СУБЪЕКТИВНО
Об этом беседуют Андрей Нечаев, финансист и экономист, министр экономики России в начале 90-х и Дмитрий Бутрин, экономический журналист, зам.главного редактора газеты «КоммерсантЪ». Текст в сокращенном варианте, а полностью можно читать в издании TheNewTimes.
Нечаев: – Мне кажется, что стоит задача не бла-бла, а реального импортозамещения в наиболее болезненных для российской экономики секторах. Потому что так называемый параллельный импорт, который сейчас официально правительство легализовало, поставив крест на праве интеллектуальной собственности, во-первых, дело ненадежное, во- вторых, достаточно дорогое, потому что вся цепочка посредников, пользуясь нашим драматическим положением, захочет нажиться. В-третьих, проблема вторичных санкций: многие потенциальные поставщики, для которых западные рынки дороже, чем российские, могут их реально опасаться. В первую очередь, конечно, Китай. Ситуация такая: если вы всерьез решили разорвать отношения с Западом, тогда без высокотехнологичного импортозамещения не обойдешься.
Бутрин: – Может ли вообще Россия построить автаркическую экономику? Проблема заключается в том, что еще никто не пробовал строить её на падении. На росте, тормознув прогресс, ее можно сделать. В данном случае, придется не только экономику, но и общество, и культуру огородить на этом месте. Ну да, это опора на собственные силы. Все, что можно производить здесь, производим. Все, что не можем – игнорируем. Конечно, какую-то мелочь можно закупить. Мы пекли хлеб? Пекли. Мы вытащим оборудование, которое работало до 1989 года. Железки такие можем делать? Можем. Правда, займет некоторое время. И часть людей даже порадуется, потому что хлеб 1989 года отличался от того, что продается сейчас. Но если мы говорим про хлебопекарную промышленность, то это вообще технологии еще 40-х годов. Они у нас до 90-х не менялись. Но чтобы сейчас производить хлеб 1948 года – надо проинвестировать прилично денег. Он дешевым-то не будет.
Вообще российская экономика оказалась более инертной, чем я думал. Но Москва уже чувствует перебои. Например, довольно большая проблема будет с заменой серверов, сюда не поставляются ни китайские, никакие. Уже есть проблемы с запчастями к чему угодно. Пока мелкие проблемы как-то решаются. Но если падение импорта продлится прежними темпами, мы архаизируемся. У нас будет очень много острых проблем уже летом. Вот смотрите, я сижу в каком-нибудь небоскребе на 36-м этаже в Сити… Есть централизованная система кондиционирования. Фильтры производятся в Германии. Их надо менять? Если нет запаса, это значит, что здесь не будет кондиционеров. На 36 этаже без воздуха сидеть невозможно. Таких инженерных систем штук шесть: пожарные фильтры, есть какие-то датчики, системы безопасности… Хозяева здания – турки. Они не будут нарушать регламенты. Поэтому в ситуации, когда они не смогут эксплуатировать это здание по стандартам, они его просто закроют.
Мы не знаем объема проблем, которые на нас свалятся через полгода. Самое критическое – это оборудование для электроэнергетики. Все турбины, все подстанции меняются на ходу, в них что-то ломается, что-то ремонтируется. Найдется ли грузовик, который из Казахстана привезет в Москву нужную запчасть? То есть, экстренная ситуация не исключается. Я не считаю, что если коллапс мелочей, слипшихся друг с другом, случится, то здесь прекратится всякая жизнь и все умрут. Нет, просто в этом случае мы перейдем в экстренный режим существования.
Нечаев: – Мне наиболее опасными кажутся санкции, связанные пока на 50% (не исключено, что они пойдут дальше) с запретом на экспорт в Россию продукции высоких технологий. Потому что по многим секторам мы не можем эту продукцию заменить и создать какие-то собственные альтернативы ни в течение месяца, ни в течение квартала, а в ряде случаев и в течение многих лет, наверное. Я сейчас некоторое отношение имею к станкопрому. У нас вообще не выпускаются станки по обработке камня, бумаги, пластмассы. Кстати, советское станкостроение никогда самым передовым в мире не было. Но возродить это сейчас быстро невозможно.
Многие санкции, у отмены которых нет сильных лоббистов на Западе – образно говоря, навсегда. Например, у энергетического сектора есть сильные лоббисты. Понятно, что первыми, скорей всего, будут отменяться санкции с нефтегазовым эмбарго. В той мере, когда какие-то производители американского, европейского оборудования действительно заинтересованы в российском рынке, рассчитывать на отмену этих санкций можно с большим основанием. А какие-то санкции навсегда, поэтому будем ездить на «жигулях».
Бутрин: – Под структурной трансформацией имеется в виду, что некоторые области Россия планировала развивать – прежде всего, машиностроение. И экспортного машиностроения у нас, по всей видимости, уже не будет. Сельское хозяйство мы должны развивать, потому что рядом есть Китай, есть Индия, и их неплохо бы кормить. Я думаю, что это производство удобрений и крупнотоннажная средней сложности химия. Наверное, мы будем пытаться выпускать на каких-то заделах свою фармакологию. Вероятно, у нас с этим ничего не получится, на то есть много причин. Она, к сожалению, очень глубоко интегрирована в мировой рынок. Наши сейчас будут хорохориться, но я думаю, что это катастрофа, фарма не будет конкурентоспособной даже на уровне индийских дженериков. Слава богу, что на гуманитарные товары санкции обычно не вводятся. Я думаю, что мы будем искать применение своей развитой металлургии в сельском хозяйстве – и оно упадет в рентабельности. Думаю, что будем развивать по-прежнему майнинг, добычу полезных ископаемых, потому что ресурсы есть ресурсы, и их будут покупать, особенно редкие. Ну и, наверное, львиная доля того, что мы можем позволить, будет уходить в импортозамещение…
Нечаев: – Если мы говорим о структурной перестройке, есть еще одно крупное направление, которое, видимо, сейчас будет активно развиваться: это логистическое направление в сторону востока. Переориентация поставок, в том числе сырья, в Юго-Восточную Азию, в Китай, в первую очередь. А логистической возможности для этого нет. «Сила Сибири» загружена не до конца. Железная дорога с БАМом – там до сих пор ситуация непонятная. Придется очень активно вкладываться в развитие логистики в этом направлении. Я думаю, что совсем обойтись без российской нефти в ближайшие годы не удастся. Тем более что снятие санкций с Ирана, похоже, задерживается. И те 700 тысяч баррелей в день, которые Иран мог бы дополнительно выкинуть на рынок, пока под большим вопросом. Саудиты кардинально нарастить добычу тоже не могут, чтобы полностью заместить Россию. Вроде бы администрация Байдена готова простить Мадуро и вернуться к закупке венесуэльской нефти. Но Китай и другие страны все-таки будут продолжать покупать российскую нефть. Дальше вопрос уже в логистических цепочках и возможностях доставки. Что касается российского бюджета, известно, что в разные годы по-разному, но от трети до 55% традиционно это были нефтегазовые доходы. Примерно два к одному в пользу нефти.
Это очень зависит от цен, потому что цена на нефть в последние годы гуляла, как ей нравилось, от 140 до 30 долларов за баррель. Соответственно менялся курс рубля. Кстати, причина, почему сейчас ЦБ уже начал ослаблять ограничения и, я думаю, продолжит их ослаблять – потому что курс меньше 80 рублей за доллар некомфортен для бюджета. Изначально, напомню, он был сверстан под 72 доллара, но меньше 80 бюджет начинает чувствовать себя не очень комфортно. Пока цена на нефть просто мечта. Другое дело – отказ многих крупных западных нефтетрейдеров от закупки российской нефти. Наш Urals продается сейчас с дисконтом 30-35 долларов от Brent. Обычно этот дисконт составлял 5-10 долларов. То есть средняя цена Urals, по которой он в последнее время продавался, болталась вокруг 70 долларов.
Бутрин: – Я думаю, что запрета на экспорт нефти за пределы России не будет. Если США введут запрет на экспорт российской нефти, они будут действовать за пределами США тоже. Даже если покупатели сидят во Вьетнаме, в Тайване или в Австралии. И обычно вторичных санкций боятся. Европейские санкции не экстерриториальные, они будут действовать только на территории Евросоюза. Я думаю, что будет введено ограничение на покупку российских нефтепродуктов, что для Европы чувствительно, для нас еще более чувствительно. Мы экспортируем не только нефть, а и приличное количество нефтепродуктов. И это для нас, конечно, более неприятно, потому что придется останавливать НПЗ и сокращать добычу. Я не сторонник того, чтобы переоценивать эффект от санкций в нефтяном секторе. Россия экспортирует нефть, чтобы финансировать собственный импорт. Если мы эти десятки миллиардов евро выручки не можем потратить ни на что, что нам нужно в экономике – причем речь идет об автомобилях, о станках, о бумагоделательных комплексах, дорожной технике и т.д. – зачем нам, собственно, нефть экспортировать? Россия будет, я предполагаю, сокращать собственную нефте- и газодобычу. Добыча за апрель уже прилично сократилась, потому что даже без санкций из-за непоняток с российской ценой, с российскими танкерами, с оплатой, из-за закрытия портов мы уже вынуждены сократить добычу нефти, она просто не нужна. И нефтедоллары в таком количестве не нужны. Что мы с ними делать будем? Доллары нельзя есть, с помощью долларов нельзя построить мост, завод.
Если мы хотим купить детали для крылатых ракет, как мы обычно делали, то, сколько бы долларов ни было, их не продадут, даже если в пять раз больше заплатишь. Вот офисная бумага подорожала в три-четыре раза. Она, конечно, исчезнет, потом появится менее качественная. Что такое менее качественная бумага? Что, печатать не будете? Будете. Только принтер сломается немного раньше. Одним из мировых монополистов по производству оборудования для тоннажного производства бумаги и производства целлюлозы являются Германия и Финляндия. Если они не хотят сюда ничего поставлять, и США не собираются (там тоже есть производства), то, сколько бы у вас ни было нефтедолларов, у вас не появится этот комплекс. Его нельзя купить. Не нужно эмбарго на экспорт там, где запрещен импорт.
Нечаев: – Россия не может и не готова полностью отказаться от импорта, и все-таки значительная часть поставщиков в Россию тоже не готова полностью перекрыть поставки. Другое дело, что вместо айфонов, которыми пользуется 10-15% россиян, им придется переключиться на Xiaomi. Вместо «мерседесов» придется пересесть на китайские автомобили и т.д. И второй момент. Желание заработать, по Марксу, всегда присутствует у производителей, поэтому параллельный импорт, конечно, будет развиваться. Тем более что по ряду позиций мы просто без него, извините за выражение, сдохнем.
Окончание в следующий раз.
Игорь ОГНЕВ
